Banner kondom 1
Login

 
Slika strani
 

Cena prohibicije

 
EMCDDA
 

 
Prispevajte 0.5%
 

 
Nabor besed
 

Poleg iskanja na straneh spletne strani društva Svit, si lahko ogledate tudi nabor besed iz vseh strani svit-kp.org ter svitovega foruma

 
Zemljevid strani
 

 
Pišite nam
 

Za vprašanja, nasvete ali morebitne pripombe, smo dosegljivi vsak dan 07- 14 na naslovu Ljubljanska 6, Koper, po telefonu 05-626-00-11 ali po emailu drustvo_svit@t-2.net


Slike iz Svitovega foruma

 
Facebook všečki
 

 
Koledar
 

 
Arhiv
 

Objavljeno pred leti

 
Kontakt
 


Naslov1: Ljubljanska cesta 6,

Telefon: 05-626-00-11,
Mobitel: 051-382-169
(Strokovna vodja)
Fax: 05-626-00-12,
email: drustvo_svit@t-2.net

Naslov2: Koper, Dolga reber 5,

GSM1: 051-683-099,
GSM2: 031-287-751
email: drustvosvitsc@gmail.com

 
Intervju
objavljeno: 23. 08. 2013

Igla
Kastelic opozarja, da se povečuje uporaba drog na rizične načine. Foto: MMC RTV SLO
Andrej Kastelic
Čeprav je program Centra za zdravljenje odvisnosti od prepovedanih drog namenjen vsakomur, pa se ljudje zanj večinoma odločajo šele ko se jim v življenju zelo zaplete. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
" Prvo zdravljenje je uspešno pri 10 do 15 odstotkih pacientov, a pri tem je bistveno to, da tudi drugi spoznajo, da jim zdravljenje lahko pomaga spremeniti nekatere stvari, na kar danes še niso pripravljeni, bodo pa mogoče v prihodnosti. "
Center za zdravljenje odvisnosti
Med ljubljanskimi odvisniki uživa Center za zdravljenje odvisnosti od prepovedanih drog izjemen ugled kot uspešna institucija. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
" Smrtnost je v programih, kjer človeka zgolj odvadijo jemanja droge, 50-krat večja kot sicer. Najslabše je človeka sleči in ga ne obleči nazaj. Tudi prepričanje marsikaterega odvisnika, da bo s prenehanjem jemanja droge vse dobro, je zmotno, saj je potem le še težje. "
Andrej Kastelic
"Pri nas so dostopna štiri subsitucijska zdravila, kar je na voljo samo še v Kanadi, Avstriji in Švici." Foto: MMC/Miloš Ojdanić
" Benzodiazepini so težavni, zato ker kvarijo miselne sposobnosti v možganih, obenem pa povzročajo odvisnost v treh ali štirih tednih redne uporabe. Prav zato bi se ta zdravila morala predpisovati za kratek čas, ko, denimo, nekdo ne more zaspati. Toda ta hip so resen problem nekateri zdravniki, ki to še vedno predpisujejo na beli recept, s katerim lahko ljudje to neomejeno kupujejo. "
Center za zdravljenje odvisnosti od prepovedanih drog.
V centru za zdravljenje odvisnosti ni čakalnih dob, od pacientov pa želijo, da se pred bolnišničnim zdravljenjem nanj pripravijo. Foto: MMC/Miloš Ojdanić
" Izredno pomembni so že genetski dejavniki. Tako kot pri debelosti, raku, infarktu ali katero koli drugi kronični bolezni obstajajo tudi dedne nagnjenosti k odvisnosti. Potem pa so tu vplivi okolja, vendar ne le v družini. Navsezadnje je že otrok v maternici lahko pod vplivom nikotina, tablet, stresa, alkohola in tako naprej. Skratka že pri dojenčku je lahko cel kup odtegnitvenih znakov, ki jih mogoče ne prepoznamo. "
Andrej Kastelic
"V bolnišničnem zdravljenju na leto obravnavamo 190 ljudi, v dnevni bolnišnici 100, ambulatno pa okoli 1000. V vseh letih delovanja pa nismo imeli niti enega resnega incidenta, kjer bi prišlo do nasilnih dejanj, četudi obravnavamo tudi ljudi, ki imajo na vesti hujša kazniva dejanja." Foto: MMC/Miloš Ojdanić
" Ljudem, ki so zdaj za zidom na Metelkovi, je treba omogočiti, da ne umrejo, da se ne okužijo in da s svojimi dejanji ne ogrožajo drugih. Ne moremo jih preprosto ignorirati, kot se to vsak dan počne, ko ljudje hodijo mimo. Tako neumni, da ne naredijo ničesar, so poleg nas v Evropi samo še Norvežani. "
Pomirjevala
Med odvisniki je vse več zlorabe pomirjeval in uspaval. Zloraba pa se povečuje tudi v splošni populaciji. Foto: MMC RTV SLO
" Ključna težava pa je, da imamo od leta 1995 financirano enotno število ekip, ne glede na to, da je število pacientov od takratnih 800 zraslo na 3500. "

Zloraba nekaterih pomirjeval povzroča v možganih več škode kot heroin

Intervju z Andrejem Kastelicem, predstojnikom Centra za zdravljenje odvisnosti od prepovedanih drog
16. avgust 2013 ob 06:50
LjubljanaMMC RTV SLO

"Heroin je danes na zelo slabem glasu, zato se ljudje bolj usmerjajo k drugim drogam, ki jih dojemajo kot manj ogrožajoče," je za MMC dejal predstojnik centra za zdravljenje odvisnosti Andrej Kastelic.

Tako med odvisniki kot tudi med splošno populacijo se poleg sintetičnih drog razširja zloraba zdravil iz skupine benzodiazepinov, ki pa za seboj puščajo več škodljivih posledic od heroina.

Poleg samih drog pa se spreminjajo tudi navade uživalcev. "V zadnjem času opažam, da se uživalci počutijo varnejše in droge znova jemljejo nekritično in na rizične načine," svari pred nevarnostjo naraščanja okužb z virusom HIV in hepatitisom C, kot se je to že zgodilo v Grčiji in Estoniji.

Specialist psihiatrije in predstojnik Centra za zdravljenje odvisnosti od prepovedanih drog Andrej Kastelic je ime ki mi ga je ob druženju z ljubljanskimi odvisniki izpostavil skoraj vsak moj sogovornik. Najpogosteje se je z njegovim imenom povezovala posameznikova rešitev iz sveta odvisnosti, a Kastelic ob tem opominja, da zdravljenje vendarle ni tako enostavno. "Nemogoče je pričakovati, da bo nekdo, ki je na substituciji leta in leta, prišel k nam in nehal. To bi bil pravi čudež."

V dobrih dveh desetletjih dela z odvisniki je videl že marsikaj, "kar je na meji sprejemljivega." Toda kljub temu se vedno najde nova situacija, ki človeka ne more pustiti ravnodušnega, mi zaupa po koncu najinega pogovora: "Veste umrljivost med odvisniki je pri nas strašno visoka."


Med pripravo reportaže o življenju ljubljanskih odvisnikov so vas moji sogovorniki tako med odvisniki kot tudi med zdravstvenimi delavci in drugimi, ki so tako ali drugače vpeti v svet odvisnosti, izpostavili kot izjemno avtoriteto na področju zdravljenja. Do takega ugleda nedvomno ne pride po naključju ...

Mogoče gre to pripisati moji osebni vključenosti v delo. Ravno danes sem med prevozom v službo moral spet opozoriti samega sebe, da sem predvsem zdravnik. Pri svojem delu srečujem ogromno obrobnih stvari, ki posegajo na področje pravic otrok, partnerjev, prometa, sodišč, zaporov, centrov za socialno delo in podobno. Večkrat od pacientov izvem res pretresljive stvari, zato me razumljivo včasih zanese, tako da je težko loviti ravnotežje med tem, da si na eni strani pacientov zaupnik, in ne nekdo, ki mu bo moraliziral oziroma ga discipliniral. Po drugi strani pa je v zdravljenju odvisnosti, tako kot vsake kronične motnje, potrebno spreminjanje življenjskega sloga in navad. Včasih te pri tem delu hitro zamika, da bi naredil kaj več, kot ti je dovoljeno, ko te na primer kličejo svojci ali starši pacienta, in veš, da bi lahko uporabil kakšno stvar več, vendar bi s tem kršil pravico do zasebnosti. Mogoče pacienti začutijo, da mi pri mojem delu ni vseeno. To delo z ljudmi me tudi popolnoma prevzame in ga, kljub vsem obremenitvam, najlažje opravljam.


Ali tak odnos zdravnika vpliva na uspešnost pri zdravljenju? 

Gotovo je ta osebni angažma, v katerem sam človeka poskušaš začutiti, tako da tudi on to občuti, ključen. Seveda sta pomembni tudi sama tehnika zdravljenja in znanje, toda po mojem mnenju je bistven odnos, ki ga vzpostaviš v terapiji. Ko ta odnos steče, potem je tudi lažje pacientu, ki ti zaupa, doseči motivacijo za spremembe.

Čeprav center za zdravljenje odvisnosti od prepovedanih drog uživa med odvisniki izjemen ugled, pa se zdravljenje vselej ne konča uspešno. Pred leti ste dejali, da imate v centru okoli 40 odstotkov povratnikov. Kako je s tem danes?

Če govorimo o bolnišničnem zdravljenju, bo ta številka kar držala. Pri ambulantnem pa je verjetno še večja. Drugi podatek je, da okoli 50 odstotkov ljudi predčasno konča zdravljenje. Kakor koli to na prvi pogled ne zveni dobro, pa je po drugi strani to, da se vrnejo, vendarle neki izkaz zaupanja naši hiši in našemu delu. Prvo zdravljenje je uspešno pri 10 do 15 odstotkih pacientov, a pri tem je bistveno to, da tudi drugi spoznajo, da jim zdravljenje lahko pomaga spremeniti nekatere stvari, na kar danes še niso pripravljeni, bodo pa mogoče v prihodnosti. Ko sem leta 1992 začel to delo, smo obravnavali več problematičnih ljudi, ki so se več let po predčasnem končanju zdravljenja vrnili k nam z izkušnjo, da je vendarle dobro biti v neki obravnavi. Skratka, tudi če se zdravljenje ne konča v celoti uspešno, ima vendarle tudi pozitivne posledice.


Katere spremembe med uživalci ste zaznali v dveh desetletjih svojega dela? Ali drži trditev, da so med odvisniki generacijske razlike, v tem, da so starejši uživalci delovali bolj skupinsko, mlajši pa so bolj individualisti? 

To, kar danes opažamo, je, da imajo ljudje, ki jemljejo droge, vse več nekih pridruženih duševnih motenj, tega je bilo včasih precej manj. Pri starejši generaciji pa je zaradi staranja vse več telesnih bolezni. Spreminjajo se tudi droge. Včasih je bil problematičen skoraj izključno heroin, zdaj pa se jemljejo tudi kokain in sintetične droge. Heroin je danes na zelo slabem glasu in zaradi strahu po njem posega vse manj ljudi, zato pa posegajo po drugih drogah, kot so razni amfetamini, ki jih ne dojemajo kot življenjsko ogrožajoče. V zadnjem času pa opažam tudi, da se uživalci počutijo varnejše in droge jemljejo na rizičen način. Sicer še nimamo raziskave, toda klinični vtis kaže, da je vse več okuženih s hepatitisom C. 
Sicer pa je med uživalci drog izključevanje zelo pogosta praksa. Četudi so pogosto diskriminirani in stigmatizirani, to zelo radi počnejo tudi sami, bodisi na ravni nacionalizma, homofobije, vrste droge, ki jo uživajo, ali pa na popolnoma banalni ravni, da nekdo ni toliko odvisen kot drugi.

Odvisnost od drog se pogosto povezuje s socialno najšibkejšimi uživalci, čeprav je tudi med ljudmi, ki hodijo v službo in imajo družine, tako v srednjem razredu kot tudi med elito. Kolikšen je po vašem mnenju delež uživalcev med temi kategorijami? 

Čeprav je naš program namenjen vsakomur, v resnici dobimo večinoma tisto “najtežjo” kategorijo. To so tisti, ki imajo pridružene druge telesne in duševne bolezni in izjemno slab socialni položaj, zato naša populacija ni najbolj reprezentativna. Mi se skušamo približati ljudem, ki iščejo pomoč, s sodelovanjem z različnimi nevladnimi organizacijami, kot je, denimo, zavetišče za brezdomne odvisnike ali pa društvo Stigma. Prav s tovrstnim sodelovanjem dobimo poleg ljudi z ulice, tudi tiste, ki so delovno aktivni in živijo razmeroma dostojno življenje, teh je pri nas okoli 40 odstotkov. Elit pa tako rekoč nimamo. Eden izmed motivov za iskanje pomoči so namreč zapleti, in če gre nekomu dobro, ga ne bo k nam. Sicer je pred časom k nam prišel fant z urejenim življenjem, ki je svojcem pred začetkom dopusta razkril, da je odvisnik. Toda taki primeri so zelo redki. Pogosteje je ta odločitev pogojena z zunanjimi pritiski, kot so na primer brezdomstvo, kazniva dejanja, pritiski okolice, telesne bolezni in podobno. Pred kratkim smo, denimo, obravnavali dekle, ki živi v šotoru, pogosto pa se na nas obrnejo tudi dekleta, ki so globoko vpletena v prostitucijo. Skratka tistim, ki gre v življenju dobro in to jemljejo, kot sami pravijo, “rekreativno”, se mora najprej zelo zaplesti, da pridejo k nam. Če gre za kakšne gospodarstvenike ali umetnike, je to lahko pogojeno s pritiskom sodelavcev, ko ti zaradi odvisnosti ne opravljajo svojega dela enako učinkovito. A, kot že rečeno, so ti primeri izjemno redki.

Zakaj je tako težje prodreti do odvisnikov, ki niso socialno najšibkejši? 

Mogoče je težava v tem, da nosi celotna mreža 18 centrov v ambulantah in zdravstvenih domovih stigmo heroina in metadona. Ljudje, ki bi potrebovali pomoč, imajo občutek, da tam zgolj delijo metadon, ali pa da je to namenjeno res kritičnim primerom in se zato za obisk ne odločajo. Mi sicer imamo toliko ugleda, da ljudje vedo, da delamo drugače. Toda to se širi samo v krogih teh socialno šibkejših uživalcev, kjer ljudje drugega spodbujajo, naj gredo nekam, kjer so tudi sami našli pomoč. Do elit pa žal ne prodremo. Po drugi strani pa okoli nas kroži veliko govoric, ki niso resnične. Pri nas ni čakalnih dob in prvi pregled se zgodi v štirih dneh, kadar je nujno, pa obravnavamo tudi ljudi, ki niso naročeni. Pacienti sicer čakajo na bolnišnično zdravljenje, vendar to ni čakalna doba, temveč zahtevamo od njih, da se na zdravljenje pripravijo, kar je ključno za uspešen zaključek zdravljenja.

Ima katera koli organizacija, ki deluje na področju odvisnosti, sploh dostop do odvisnikov znotraj elit?

Kolikor mi je znano, jo ima Drogart, ker ponuja svetovanje po elektronski poti. Tudi pri nas si ogromno ljudi želi nasvet po elektronski pošti, vendar je to zelo težavno, saj odgovori zahtevajo veliko časa, v katerem pa bi verjetno več dosegli z osebnim pogovorom.

Ena izmed govoric, ki krožijo okoli centra za zdravljenje odvisnosti, je tudi ta, da postavljate stroge pogoje za vključitev v bolnišnično zdravljenje. Je tudi to mit?

Pri nas ni pogoj, da nekdo neha ali pa da je na substituciji. Obravnavamo tudi tiste, ki jemljejo, je pa res, da si želimo pri tistih, ki so že na substituciji, da takrat ne jemljejo, saj bodo, ko bodo opustili zdravilo, zašli v abstinenčno krizo, v kateri se jim bo povečala želja po drogi. Pri več kot polovici se namreč pojavi depresiven pomik, v katerem začnejo razmišljati, da jim ne bo uspelo oziroma da zdravljenje nima smisla. Ampak to je navaden kemijski proces, do katerega pride v možganih zaradi odtegnitve. Če ti ljudje takrat zapustijo zdravljenje, je to najnevarneje za prevelik odmerek, saj jim toleranca ob ukinitvi substitucije pade. Mi vemo, da je smrtnost v programih, kjer človeka zgolj odvadijo jemanja droge, 50-krat večja kot sicer. Najslabše je človeka sleči in ga ne obleči nazaj, kar tudi sam očitam nekaterim psihiatričnim bolnišnicam v Sloveniji, ki ponujajo tak program. Tudi prepričanje marsikaterega odvisnika, da bo s prenehanjem jemanja droge vse dobro, je zmotno, saj je potem le še težje. Mi si želimo, da so ljudje po našem programu tako pripravljeni, da ne popustijo že ob prvem zapletu ali krizi, zato vsakomur prilagodimo potek zdravljenja. Nemogoče je pričakovati, da bo nekdo, ki je na substituciji leta in leta, prišel k nam in bo nehal. To bi bil pravi čudež. Prav zato imamo tudi dnevne bolnišnice, kjer se srečujejo odvisniki v skupini. Tu so čez dan, dobijo kosilo, predvsem pa se naučijo delovanja v skupini in se tako pripravljajo na zdravljenje. Pri desetih odstotkih se zgodi tudi, da zapustijo naše zdravljenje in se odločijo rajši za komuno, kar tudi sami pozdravljamo, saj je za nekatere ta oblika zdravljenja najprimernejša. 
Druga možnost pa je, da sprejmemo ljudi zaradi stabilizacije, in ne prenehanja. Pri nekaterih je težava, da ljudje ob substituciji ne morejo prenehati s pitjem alkohola ali uživanjem tablet, ki se na ulici množično preprodajajo. Nekdo, ki se je na ulici navadil visokih odmerkov teh tablet, bo sam zelo težko nehal. Teh ljudi ne želimo odpraviti s substitucije, temveč jih želimo zgolj stabilizirati. 
Imamo pa nekatera pravila, ki jih pacienti ne smejo kršiti. Ne toleriramo psihičnega ali fizičnega nasilja in izrazite nestrpnosti. Paciente, ki ta pravila kršijo, izključimo. Seveda je prepovedan tudi vnos drog.

Ste v centru za zdravljenje odvisnosti že doživeli vnos drog? 
V vseh 21 letih se nam je to, tako da smo vedeli zanj, zgodilo desetkrat. Mi sprejemamo tudi ljudi, ki so prišli iz zaporov, in nekateri med njimi so se tam naučili vseh mogočih metod za tihotapljenje drog. Sicer pa imamo v povprečju zaradi kršenja pravil deset izključitev na leto. To je razmeroma malo, če upoštevamo, da bolnišnično na leto obravnavamo 190 ljudi, v dnevni bolnici 100, ambulanto pa okoli 1000. V vseh letih delovanja pa nismo imeli niti enega resnega incidenta, kjer bi prišlo do nasilnih dejanj, četudi obravnavamo tudi ljudi, ki imajo na vesti hujša kazniva dejanja. To lahko dosežemo le s spoštovanjem pacientov. Smo pa previdnejši pri ljudeh, ki so pravila že kršili, saj nasilja, razumljivo, ne moremo dopuščati. Verjetno smo kdaj komu tudi naredili krivico, toda te so sestavni del življenja.

Odvisniki čedalje pogosteje uporabljajo tudi pomirjevala in uspavala iz skupine benzodiazepinov. Je odvisnost od benzodiazepinov primerljiva z odvisnostjo od heroina? 
Benzodiazepini so težavni, zato ker kvarijo miselne sposobnosti v možganih, obenem pa povzročajo odvisnost v treh ali štirih tednih redne uporabe. Prav zato bi se ta zdravila morala predpisovati za kratek čas, ko, denimo, nekdo ne more zaspati ali pa za zmanjševanje tesnobe v čas,u preden začnejo delovati druga zdravila. Ta zdravila začnejo učinkovati že po petnajstih minutah, če jih ponjuhaš ali pa vbrizgaš, pa še hitreje, in zato jih imajo ljudje zelo radi, žal pa se hitro razvije odvisnost. Tu pa nastopi težava s substitucijo, saj je razlika med odvisnostjo od heroina bistvena. Pri opiatih se odvisnost razvije hitro, ker možgani že imajo opiatne receptorje za opiate, ki jih proizvajajo telesa vseh sesalcev. Ta opiatni sistem nam služi, da lažje shajamo z bolečino oziroma da doživimo ugodje pri dejavnostih, ki so bistvena za preživetje, kot je, denimo, prehranjevanje. Ker so ti receptorji že pripravljeni, se pri opiatih, ko jih sami vnašamo v telo, izjemno hitro razvije odvisnost. Mi vemo, da lahko toleranco do opiatov razvijemo že po treh rednih uživanjih, po tednu dni pa že občutimo telesno odvisnost. Po drugi strani pa opiati, če izvzamemo odvisnost in možnost smrti zaradi predoziranja, ne povzročajo večje škode. Povzročajo sicer neprijetne stranske učinke, kot je zmanjšani libido, potenje, a ti niso pretirano resni. Benzodiazepini pa povzročajo okvaro miselnih funkcij, zaradi tega se jih tudi ne substituira, tako kot se opiate ali nikotin. Je pa res, da so to zelo poceni zdravila in jih pacienti zaradi hitrega učinka pogosto zahtevajo, zdravniki pa jih zelo hitro tudi predpisujejo. Ob tem se je v Sloveniji organiziral tudi trg benzodiazepinov, v katerega se vključujejo tudi upokojenci, ki v danem ekonomskem položaju svoje šibke prihodke dopolnjujejo s preprodajo pomirjeval, ki jih dobijo na recept.

Recept zanje se dobi zelo hitro ... 
Zelo.

Torej smo priča podobni zgodbi kot pri heroinu, ki ga je razvila farmacevtska industrija kot anestetik, preden so ugotovili, da povzroča hitro odvisnost? 
Seveda, saj več odvisnikov danes zlorablja benzodiazepine, kot jih je včasih. Je pa to zloraba, ki je razširjena in priljubljena tudi v splošni populaciji, zlasti v povezavi z alkoholom ali drugimi sredstvi.

Bi bilo zaradi pogostih zlorab smiselno uvesti nadzor nad predpisovanjem benzodiazepinov? 
Položaj se je izboljšal z elektronsko kartico, na kateri se vidi, kdo je nekomu ta zdravila predpisal. S tem se omeji predpisovanje tablet istemu pacientu v treh različnih urgentnih ambulantah. Tudi zavarovalnice so nekoliko omejile dormicum, ki je bil pogosto zlorabljan. Toda ta hip so resen problem nekateri zdravniki, ki to še vedno predpisujejo na beli recept, s katerim lahko ljudje to neomejeno kupujejo. Potem je tu seveda še problem črnega trga, saj ogromno teh zdravil k nam pride iz Bosne, kjer so tudi poceni. Mi smo napisali tudi nove smernice, kako to obravnavati, s čimer smo do neke mere omejili dostop do teh zdravil populaciji, ki se zdravi zaradi odvisnosti. A to je zelo majhen korak, saj se to ogromno in nekritično predpisuje pri splošnih zdravnikih, v domovih starejših občanov in še kje.

Zakaj pa pride do tega nekritičnega predpisovanja benzodiazepinov, če upoštevamo vse njihove negativne učinke? 
Ker v resnici zadeva deluje. Če je človek tesnoben in ne more spati, mu je po tableti bolje, toda potem zelo hitro razvije odvisnost, potem zahteva tablete tudi, ko jih ne bi več potreboval, saj se pojavijo abstinenčni znaki, vrnejo pa se tudi simptomi, zaradi katerih jih je najprej dobil. Pri odvisnikih od drog pa se benzodiazepini dostikrat uporabljajo za povečanje učinka drog ali pa zmanjševanje abstinenčnih znakov. Če vzameš malo metadona, nato pa popiješ dve pločevinki piva oziroma ponjuhaš še sanval ali dormicum, je učinek metadona povečan, pa še ceneje je od heroina.

Nekateri odvisniki so dejali, da obstajajo boljše alternative metadonu, vendar so pri nas težje dostopne. To drži? 
Mi smo država, kjer so substitucijski programi zelo dobro razviti. Pri nas so dostopna štiri substitucijska zdravila, kar je na voljo samo še v Kanadi, Avstriji in Švici. Imamo tudi jasne smernice, kako se to predpisuje. Za nekatere je boljše eno zdravilo, za druge pa drugo. Je pa res, da je metadon najboljša izbira za ljudi, ki želijo poleg substitucije jemati še heroin. Za tiste, ki imajo resen namen prenehati, je primeren tudi buprenorfin, a je za nekatere lahko prešibak. Substitol pa ima rezervirano mesto, ker je zdravilo drago, omogoča pa tudi lažjo zlorabo.

Se torej ti programi srečujejo tudi s težavami pri financiranju? 
Neprestano. Letos smo se, denimo, celo poletje ukvarjali s tem, da se je metadon kvaril in smo morali zaprositi za večje financiranje, da bi dodali konzervans, ki bi letne stroške za celotno Slovenijo povišal zgolj za 1000 evrov, kar smo na koncu tudi dobili. Ključna težava pa je, da imamo od leta 1995 financirano enotno število ekip, ne glede na to, da je število pacientov od takratnih 800 zraslo na 3500. Potem je tu še 700 ljudi, ki je na substitucijskem programu v zaporu. Skupno jih je deset odstotkov na substitolu, 35 na buprenorfinu in 55 na metadonu. Celoten program letno stane 5,5 milijona evrov, kar pomeni, da so stroški enega pacienta na metadonu 1500 evrov na leto, na buprenorfinu 2500, pri substitolu pa 3500 evrov na leto. Toda pri substitolu je cena višja tudi zaradi visokega odmerka, saj je pogoj za substitol to, da pacientu visok odmerek metadona ne zadošča.

Torej se skupno število odvisnikov povečuje?
V substitucijskih programih je letos upadlo za 5 odstotkov. Glede drugega pa nimamo raziskav, temveč imamo ocene. Ta ocena se zdaj vrti okoli 10 do 12 tisoč problematičnih uživalcev drog, med katere sodijo vsi tisti, ki si kar koli vbrizgavajo, četudi je to apaurin, in vsi tisti, ki jemljejo opiate ali stimulanse, kot so kokain in amfetamini.

Kako bi ocenili trditev, da lahko odvisnike v grobem razdelimo na tiste, ki izhajajo iz problematičnega družinskega okolja, in na tiste, ki se ne znajo spopasti z izzivi v življenju oziroma, kot jih je poimenoval moj sogovornik, z "razvajenci"? 
Tega ne bi tako poenostavljal. Mi vemo, da se na področju odvisnosti prepleta več dejavnikov. Tu so izredno pomembni že genetski dejavniki, tako kot pri debelosti, raku, infarktu ali katero koli drugi kronični bolezni obstajajo tudi dedne nagnjenosti k odvisnosti. Potem pa so tu vplivi okolja, vendar ne le v družini. Navsezadnjeje že otrok v maternici lahko pod vplivom nikotina, tablet, stresa, alkohola in tako naprej. Skratka že pri dojenčku je lahko cel kup odtegnitvenih znakov, ki jih mogoče ne prepoznamo. Potem so tu tudi že omenjene pridružene motnje. Zato se tudi ne bi strinjal z izrazom "razvajenci". Nekateri ljudje imajo nižjo frustracijsko toleranco oziroma se preprosto nikoli niso naučili shajati s stisko, bolečino, neugodjem ali pa težje doživljajo ugodje, pa sam zanje ne bi rekel, da so razvajenci. Omenil sem že fanta, ki je začel uživati tik pred tridesetim letom starosti, ker se ni znašel v družbi, čeprav ima dekle. Zanj gotovo ne bi rekel, da je razvajenec, gre le za to, da na drug način ni znal shajati sam s seboj. Včasih je prav neverjetno, kako lahko nekateri težko shajajo z nekimi frustracijami. Toda nekateri se tega preprosto nikoli niso mogli naučiti, ker tega tudi nikoli niso videli. Kako se bo lahko tega naučil nekdo, če pa je bil od majhnega zanemarjan, zapostavljan, zlorabljan ali pa je živel v nasilnem okolju. Nekateri izhajajo iz takšnih družin, da se res človek vpraša, kako so lahko nekateri starši taki, toda dostikrat so bili starši pred leti na istem. Mi se zdaj srečujemo že s tretjo generacijo zapostavljanih. Imamo dekleta, ki so bila drogi izpostavljena že v maternici in so tudi sama začela jemati v adolescenci, zdaj pa so rodile otroke, ki imajo abstinenčne znake in bodo imeli nagnjenja k temu. 
Sicer pa vsak dan slišim od kakega pacienta, da je nekdo drug zgolj razvajenec, medtem ko pa ima on sam resne težave. Toda te vrednostne sodbe niso produktivne. Sam sem bolj pragmatično usmerjen, tako da me zanima samo, kaj lahko komu pomaga.

Kakšne so še potrebe v Sloveniji na področju zdravljenja in oskrbe odvisnikov?
Mi v Ljubljani nedvomno potrebujemo še en center, kot je ta na Metelkovi, s katerim bi razpršili koncentracijo odvisnikov. Prvič v zadnjih letih imamo tudi odprt prostor za zidom na Metelkovi, kjer sicer ni veliko ljudi, vendar je tem ljudem treba ponuditi nekaj drugega, nekakšen dnevni center z varnimi sobami, zato da se te stvari tam ne bi dogajale. V okviru naše hiše si želimo razviti tudi substitucijsko terapijo, potrebujemo pa tudi program rehabilitacije za ljudi z resnimi psihiatričnimi težavami. Sicer imamo dobro mrežo teh programov, vendar so nekatera območja v Sloveniji popolnoma zapostavljena. Koroška, Bela krajina in Ptuj so brez svojega centra, tako da se morajo ljudje po pomoč voziti v oddaljene kraje. Dobro bi bilo, če bi nam uspelo pritegniti tudi uživalce sintetičnih drog. Veliko dela pa nas čaka tudi pri preprečevanju širitve hepatitisa C ali pa tudi virusa HIV, pred katerim se zaradi odsotnosti novih okužb med odvisniki počutimo preveč varni. Nedvomno moramo preprečiti, da se zgodi to, kar se je zgodilo Grčiji, kjer se je delež okuženih z virusom HIV od novembra 2011 povišal za 12-krat. Nekoliko manjši, a kljub temu velik porast HIV-a so doživeli tudi v Estoniji pred tremi leti.

Menite, da so varne sobe oziroma prostori, kjer bi uporabniki lahko nemoteno uživali droge, potrebne? 
Sam sem dolgo mislil, da to ni potrebno. Toda ljudem, ki so zdaj za zidom na Metelkovi, je treba omogočiti, da ne umrejo, da se ne okužijo in da s svojimi dejanji ne ogrožajo drugih. Ne moremo jih preprosto ignorirati, kot se to vsakodnevno počne, ko ljudje hodijo mimo. Tako neumni, da ne naredijo ničesar, so poleg nas v Evropi samo še Norvežani. Pri čemer smo pri nas ignorantski, Norvežani pa so celo sovražno nastrojeni.

Veliko zapletov z uvedbo varnih sob naj bi bilo povezano tudi neurejenimi predpisi, ki ustanavljanje varnih sob močno omejujejo?
To mi ni znano, a vsakdo, ki se bo sprehodil za zid na Metelkovi, lahko spozna, da moramo nekaj narediti.

Sicer pa nimamo več niti urada za droge ... 
Imamo pa ministrstvo za zdravje in ministrstvo za socialne zadeve, ki sta dovolj pristojna, da to naredita, imamo tudi komisijo za droge na ravni vlade, kjer je bil ta predlog obravnavan, in upam, da bo sprejet.

Kaj pa menite o predpisovanju heroina odvisnikom, kot to počnejo v Švici? 
Pri nas je zaradi substitola to manj potrebno. Veliko te populacije lahko pokrijemo s substitolom.